ТЕМА: Реализация 3D графики на плате marsohod2

главная проблема этого проекта и предлагаемых путей его развития - низкая стоимость raspbery pi = менее 4000 руб.

пора тему создавать (сделал marsohod.org/forum/voprosy-o-plate-marso...lya-marsokhodov#6231 ), наверное, в которой коллективными усилиями строился бы список только таких применений марсохода, в которых бы проявлялось его преимущество, а raspberry "не тянула бы".

В рассматриваемом проекте USB host вызывает, как мне кажется, бОльший интерес, чем 3D. Если разъемы USB начнут позволять втыкать флешку с хотя бы FAT, то это можно будет вставить во многие другие проекты. Хранить игры для ретро приставок и компьютеров, например.

Естественно, это все я говорю без учета получаемого от проекта творческого интереса и учебной пользы. Если все-таки хочется развивать 3D, то надо мигрировать на марсоход 3. Или играться с другого рода 3D сценами - где упор будет сделан на количество вершин, а не на текстуры. Вон посмотрите какие сейчас красивые игры делают вокселями - 3D процессор там кубики только чертит, зато с хорошо просчитанным освещением. Но там где освещение - там тени, а на буфер для теней памяти в марсоходе 2 опять не хватит. Если же все-таки хочется текстур, то надо не Doom в качестве примера рассматривать, а MineCraft - там очень маленькие текстуры на большом количестве объектов. Кстати, Doom не совсем 3D, как и Duke Nukem - их иногда 2,5D называют так как почти все чертится вертикальными линиями без наклонов.

По поводу терминала. Можно добавить практическую пользу его реализации именно на FPGA - необычный канал данных. Тогда это будет интересно тем, кто не хочет к raspberry pi прикреплять какой-то внешний модуль, а хочет решения с одним крупным СБИС. Например объединить проект терминала с каким-то SDR проектом.

Chaosorg пишет: главная проблема этого проекта и предлагаемых путей его развития - низкая стоимость raspbery pi = менее 4000 руб.

Интересно, сколько стоит плата Марсоход-2 без ПЛИС? К примеру, "добрый волшебник" превращает проекты в микросхемы, совместимые по ногам с марсоходовским Cyclone, но только не ПЛИС, а проекты пользователей, воплощённые "в кремень".

Просьба не смеяться над вторым предложением, а оценить цену платы без впаянной Cyclone.

alman пишет:

Chaosorg пишет: главная проблема этого проекта и предлагаемых путей его развития - низкая стоимость raspbery pi = менее 4000 руб.

Интересно, сколько стоит плата Марсоход-2 без ПЛИС? К примеру, "добрый волшебник" превращает проекты в микросхемы, совместимые по ногам с марсоходовским Cyclone, но только не ПЛИС, а проекты пользователей, воплощённые "в кремень".

Просьба не смеяться над вторым предложением, а оценить цену платы без впаянной Cyclone.

на случай если это окажется коммерческой тайной :) выскажу свои соображения
Даже у нас в стране есть Arduino с SMD компонентами стоимостью меньше 400 руб, а на алиэкспрессе куча SMD DIY наборов стоимостью меньше 200 рублей с размерами платы и количеством компонентов сопоставимым с марсоходами, но без СБИС. Это с упаковкой и наценками, т.е. цена для конечного покупателя. Есть сайты, на которых можно приятно удивиться как падает стоимость FPGA при заказе его крупной партией. ASIC еще выгоднее. А еще в сети публикуются данные о себестоимости тех же iPhone. Осталось придумать что-то столь же популярное:) Это я к тому, что для разработчиков Марсоходов их платы тоже стоили бы еще меньше, если бы тиражи были выше. Заказные микросхемы нужны для тиражей более высоких, чем Марсоходы - поэтому информация о стоимости этих плат без СБИС не совсем полезна.

alman пишет:

Chaosorg пишет: главная проблема этого проекта и предлагаемых путей его развития - низкая стоимость raspbery pi = менее 4000 руб.

Интересно, сколько стоит плата Марсоход-2 без ПЛИС? К примеру, "добрый волшебник" превращает проекты в микросхемы, совместимые по ногам с марсоходовским Cyclone, но только не ПЛИС, а проекты пользователей, воплощённые "в кремень".

Просьба не смеяться над вторым предложением, а оценить цену платы без впаянной Cyclone.

Себестоимость, очевидно, сильно зависит от размера партии. Говорить о ней абстрактно бессмысленно.
Если нужен единичный экземпляр, то можно найти стоимость Cyclone (при оптовом заказе) и вычесть из розничной цены марсохода. По такой цене разработчики, вероятно, согласятся выслать вам плату без ПЛИС.

Если разговор идет о том, чтобы заказывать партию и делать бизнес, то пытаться придумать идею под конкретное устройство -- в корне неверный подход. Чтобы хоть что-то продать, нужно начать с идеи и исследования спроса на неё. А о платформе для реализации думать уже потом.

Вообще я считаю, что единственный проект на базе марсохода, который может быть коммерчески успешным -- это и есть сам марсоход (и как покупатель, я вполне этим проектом доволен).


Кстати, я тут подумал. Я могу сделать вам текстовый терминал. Но это будет еще не скоро. Не проще ли вам взять уже готовый проект от nckm? В качестве терминала он куда лучше моего подойдет.

Chaosorg пишет: Осталось придумать что-то столь же популярное:) Это я к тому, что для разработчиков Марсоходов их платы тоже стоили бы еще меньше, если бы тиражи были выше. Заказные микросхемы нужны для тиражей более высоких, чем Марсоходы - поэтому информация о стоимости этих плат без СБИС не совсем полезна.

Графический терминал может быть популярен. Сначала "гики", потом и "в народ" может пойти. Если устройство будет поддерживаемое драйверами и софтом. Да, мы сейчас избалованы Retina дисплеями, но я помню время когда хватало VGA дисплея и для работы и для игр. Мой посыл в том, что остались "неизбалованные люди", которым будет за счастье поработать и поиграть на 640x480. При достаточной дешевизне таких терминалов ими могут заинтересоваться торговля и промышленность.

Во всяком случае хочется верить в это - если ошибаюсь, то большинство рассуждений теряет смысл.

petrmikheev пишет: Кстати, я тут подумал. Я могу сделать вам текстовый терминал. Но это будет еще не скоро. Не проще ли вам взять уже готовый проект от nckm? В качестве терминала он куда лучше моего подойдет.

А какие у него перспективы? "Готовый проект" был бы интересен, если бы поддерживал несколько виртуальных терминалов и был реализован на плате, стоимостью не более 500 руб. Максимум, что готов бы за него отдать - 1000 руб. за маленькую коробочку с разъёмами. Возможно, даже регулярно бы ей пользовался. Но целый Марсоход-2 ради алфавитно-цифрового терминала, это как из пушки по воробьям.

Что касается VT-100 терминала на базе miksys. Я не прошу лишь ради моего любопытства делать такой терминал. Если у вас своё видение развития проекта, то правильнее будет развивать его в русле этого видения. Если мыслей по поводу развития miksys нет, то начать с VT100 будет неплохим шагом. Разумеется, по моему скромному мнению.

Кстати, я ещё в одном месте порекламировал ваш проект - там где обитают люди с фабов и фаблесс компаний. Т.ч. не удивляйтесь, если кто-то возьмёт исходники на github и выпустит miksys. :)

А если серьёзно, то я всё же хотел вернуться к протоколу. Вы ведь не против если об этом здесь поговорим? Идея простая - неважно что передаётся по последовательному каналу, но в какой-то момент ведомое устройство становится VT100 терминалом и поддерживает VT100 esc-последовательности. К стандартным esc-последовательностям добавляется новая, которая переводит терминал в режим Marsohod-USB-link.

В этом месте я хочу задать два вопроса - не считаете ли такое обсуждение оффтопиком в этой теме. И обратиться ко всем читающим - поддерживаете ли идею создания такого протоклоа и согласны ли с вышеописанной процедурой инициализации протокола?

Если возражений не будет, то предлагаю не изобретать велосипед там, где он не нужен и взять за основу подмножество HDLC протокола .
Поле адрес задействовать для выбора терминального устройства.
Биты [7:6]

1. ввода
2. вывода
3. блочные и последовательные устройства
4. резерв расширения протокола

Биты [5:4] - свойства устройства (текст/графика, последовательное/блочное, клавиатура/мышь и т.д.)
Биты [3:0] - номер устройства, например номер тестовой консоли. В каких-то случаях если количество устройств заведомо меньше 9, 5, 3, 2 устройств, старшие биты могут использоваться для расширения протокола.

Формат информационного поля определяется номером устройства. Например, в случае VT100 передаются сырые данные, так, как если бы они передавались по физическому порту.

Скорее всего понадобится ещё некоторое устройство, представляющее целиком терминал, хотя бы для того, чтобы передавать хосту информацию о переключении консоли (пользователь нажал Alt+F2).

Вот как-то так мне видится протокол. Что касается 2D и 3D графики, векторных шрифтов - тут мяч на вашей стороне. Но я бы мог комментировать, делать замечания и предлагать поправки. В общем - нести здоровую критику и вносить конструктивные предложения. В перспективе можно было бы даже создать комитет по стандарту. И возможно это не помешает, а поспособствует научной карьере - в следующей диссертации могли бы развивать эту тему.

Кстати, предложенный вариант транспортного протокола поверх HDLC вполне бы мог быть реализован и nckm - автором VT100 терминала для Марсохода. А почему бы и нет? Предлагаю создателям Марсохода принять участие в обсуждении протокола.

alman пишет:

Chaosorg пишет: Осталось придумать что-то столь же популярное:) Это я к тому, что для разработчиков Марсоходов их платы тоже стоили бы еще меньше, если бы тиражи были выше. Заказные микросхемы нужны для тиражей более высоких, чем Марсоходы - поэтому информация о стоимости этих плат без СБИС не совсем полезна.

Графический терминал может быть популярен. Сначала "гики", потом и "в народ" может пойти. Если устройство будет поддерживаемое драйверами и софтом. Да, мы сейчас избалованы Retina дисплеями, но я помню время когда хватало VGA дисплея и для работы и для игр. Мой посыл в том, что остались "неизбалованные люди", которым будет за счастье поработать и поиграть на 640x480. При достаточной дешевизне таких терминалов ими могут заинтересоваться торговля и промышленность.

Во всяком случае хочется верить в это - если ошибаюсь, то большинство рассуждений теряет смысл.

Да, и это счастье основанное на ностальгии. Иначе в чем счастье отказываться от современных FullHD даже в телефоне и даунгрейдиться до 640x480? Ностальгия тут не работает без соответствующего контента. Т.е. данное устройство должно позволять запускать "тот самый софт и игры" тех лет, когда такое разрешение было терпимым. Теперь идем в магазин типа dns-shop точка ру и смотрим сколько стоят портативные консоли для ностальгирующих и как их много. Т.е. это действительно востребовано и освоено и уже очень дешево, если не бесплатно (с учетом уже имеющихся у людей устройств). Много труда потрачено на реверс-инжениринг и написание эмуляторов. Существует libretro. FPGA проекты тоже появляются все больше и больше, но они опять же повторяют старые платформы ради совместимости с контентом.

Сейчас появляется умный дом и IoT (Интернет вещей). Терминалом скоро будет выключатель на стене. Скорее всего появятся однокристальные решения, объединяющие контроллер LCD, беспроводной адаптер ближнего радиуса действия (ZigBee или BlueTooth какой-нибудь) и маломощную SoC, способную начертить пользовательский интерфейс. Просто у меня есть сомнения, что при нынешних технологиях SoC, способная воспринять протокол состоящий из команд черчения графических примитивов и текста, не будет способна сама начертить интерфейс и обмениваться по сети уже более проблемноориентированными обновляющимися данными.

Chaosorg пишет: Просто у меня есть сомнения, что при нынешних технологиях SoC, способная воспринять протокол состоящий из команд черчения графических примитивов и текста, не будет способна сама начертить интерфейс и обмениваться по сети уже более проблемноориентированными обновляющимися данными.

Без софта вряд-ли сможет. А предложенной протокол, заворачивающий пакеты в HDLC фреймы, вам не понравился?

Мне сложно выразить свое отношение к HDLC потому, что я не вижу пока задачи и не знаю, кстати, первого уровня - о какой физике канала идет речь? Почему нельзя, например, использовать топологию звезда? Если речь о беспроводном интерфейсе, то почему такая экономия на битах? При нынешних скоростях можно хоть GUID каждому устройству иметь.

Расскажите, что Вы понимаете под терминалом. Людей, которым нужно в консоли рулить серверами, немного и они обеспечены ноутбуками. Если условия не позволяют ноутбук, то это какая-то необычная немассовая ситуация, ради которой опять же можно раскошелиться не экономя на спичках. Прошли времена когда где-то стоял мейнфрейм и даже vt100 стоил как сейчас приличный компьютер. Если речь не об удаленном доступе к серверам и рабочим станциям, то о чем?

IoT с текстовым терминалом тоже сложно мне представить, что это за кондиционеры и микроволновки такие с текстовым интерфейсом?

Т.е. чтобы оправдать терминальное решение нужна причина - асимметрия в возможностях центра, скажем так, и терминала. Если Вам дорого Raspberry Pi, то значит речь о каких-то вообще очень массовых устройствах, которые еще дешевле? Сейчас лампочки есть для умного дома работающие по ZigBee. Если Вы хотите настенных выключателей с ЖК экранами на них, которые позволяют рулить всем чем угодно, то это не клавиатура и мышь, а тач-интерфейс. И таких устройств должно быть десятки, как минимум, на один "сервер" - 4 битов мало. Короче говоря, начинаются тяжелые сетевые протоколы и удобные языки описания графических интерфейсов. Можно было бы придумать протокол, позволяющий рисовать векторную и даже 3D графику на десятках или сотнях клиентских деталях интерьера, если это поместится в чип стоимостью ну... короче, все вместе должно быть не больше 4 долларов, потому что raspberry pi zero стоит аж целых 5 долларов :) Правда там есть Open GL ES и 1 GB RAM но зато надо докупать интерфейс для связи с внешним миром. Если устройство будет стоить столько же, но в чипе будет беспроводная связь, то оно пригодится.

А насчет богатой 3D графики по сети предлагаю вспомнить, как работал quake 3 под линукс в те времена, когда там не было современных расширений X Server, позволяющих грузить текстуры в обход сетевой идеологии. Спору нет - было очень стройно по концепции. Можно было клаву, мышь и графическое устройство на разных материках разместить и все работало бы, но даже внутри одной машины без ограничений скорости сети почему-то работало очень плохо. Если хочется быстрой красивой графики, то давайте в другую тему перейдем и сделаем удлинитель USB+HDMI по Ethernet проводу, а лучше HDMI+USB to IP converter. Кстати, сейчас напишу об этом в соответствующей теме. Такие устройства существуют и недешевы. Было бы удобно ко всем телевизорам в доме протянуть свой игровой компьютер:) В этой же теме человек свою графику чертит.

P.S.

Вон, в теме marsohod.org/forum/voprosy-o-plate-marso...lya-marsokhodov#6247 Leka предлагает e-ink блокнот, подключаемый к домашнему компьютеру по 4G. Может это с идеей терминала объединить? Чтобы админы в отпуске в лесу на одной зарядке месяц из консоли не вылазили :)