ТЕМА: Запоминающий осциллограф

Leka пишет: Посмотрите, какой импеданс у этого щупа, и оцените его влияние на измеряемую схему.

Leka, я с большим уважением отношусь к вам, как к программеру, но что касается схемотехники, и измерительных методик, позвольте мне остаться при своем мнении.
Когда делаете подобные заявления, подкрепляйте их конкретикой - в какой схеме, в какой точке, и т.д.
Импеданс у нормального щупа не декларируется, а формируется входной емкостью и сопротивлением по постоянке. А вот рабочий диапазон - декларируется производителем.
У моих китайских щупов (довольно среднего качества, кстати), Rвх >>5 МОм, Свх <3 пф, и верхняя рабочая частота 250 МГц. Хотя есть еще и пара самодельных, активных, с параметрами раз в десять лучше.
Кроме того, практически все НОРМАЛЬНЫЕ щупы имеют цепи частотной компенсации (или коррекции), нормируются для заданного диапазона частоты (синусоидальной), и в заявленном производителем диапазоне ДОЛЖНЫ обеспечивать линейность АЧХ не хуже +/- 0,5-1 дБ. А влияние на исследуемую схему прикиньте сами, исходя из цифр, приведенных мной выше.
Не собираетесь же вы смотреть фронты гигагерцовых ИМПУЛЬСНЫХ частот самодельным скопчиком с полосой 100-200 МГц?
Кстати, какую схему конкретно вы имели в виду? Аналоговую, цифровую, усилительную, преобразовательную, и т.д. И на какие параметры этой схемы может оказать существенное влияние щуп с параметрами, которые я озвучил? Уточните, плз.

KIV пишет:

Leka пишет: Посмотрите, какой импеданс у этого щупа, и оцените его влияние на измеряемую схему.

Leka, я с большим уважением отношусь к вам, как к программеру, но что касается схемотехники, и измерительных методик, позвольте мне остаться при своем мнении.
К

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

огда делаете подобные заявления, подкрепляйте их конкретикой - в какой схеме, в какой точке, и т.д.
Импеданс у нормального щупа не декларируется, а формируется входной емкостью и сопротивлением по постоянке. А вот рабочий диапазон - декларируется производителем.
У моих китайских щупов (довольно среднего качества, кстати), Rвх >>5 МОм, Свх <3 пф, и верхняя рабочая частота 250 МГц. Хотя есть еще и пара самодельных, активных, с параметрами раз в десять лучше.
Кроме того, практически все НОРМАЛЬНЫЕ щупы имеют цепи частотной компенсации (или коррекции), нормируются для заданного диапазона частоты (синусоидальной), и в заявленном производителем диапазоне ДОЛЖНЫ обеспечивать линейность АЧХ не хуже +/- 0,5-1 дБ. А влияние на исследуемую схему прикиньте сами, исходя из цифр, приведенных мной выше.

Не собираетесь же вы смотреть фронты гигагерцовых ИМПУЛЬСНЫХ частот самодельным скопчиком с полосой 100-200 МГц?
Кстати, какую схему конкретно вы имели в виду? Аналоговую, цифровую, усилительную, преобразовательную, и т.д. И на какие параметры этой схемы может оказать существенное влияние щуп с параметрами, которые я озвучил? Уточните, плз.

На тут согласен я, что именно встревожило собеседника Leka, мне непонятно
СреднекваНдратичные щупы китайские с полосой 100 - 300Мгц имеют входное по постоянке 10Мом и емкость до 15пф, в среднем около 10пф. и почти ВЕСЬ белый свет ими пользуется ... и ниче. Надо просто владеть методикой измерений, и понимать че и куда тыкаешь.
Для самодельного ослика, если остановится на входном пидерансе в 50ом .. то вопрос входного аттенюатора сильно упрощается, тут согласен .. Предварь можно отдельным блоком , как сделано в первых модельках ТЕКов TDS500

Leka пишет:

Chaosorg пишет: до какого-то значения полосы пропускания и частоты семплирования самоделка имеет смысл.

Конечно, только не надо копировать допотопную схемотехнику входа массовых осциллографов.

Вот на этом форуме: www.eevblog.com/forum/testgear/hantek-te...-200mhz-bw-for-free/ уже несколько лет активно и серьезно обсасываются Tekway/Hantek (братья-близнецы). Там много писалось и про схемотехнику, в том числе и входных цепей. Именно изучение этой темы в свое время подвигло меня на приобретение и переделку китайского полуфабриката Tekway. Где-то в недрах темы есть и мои скромные 3 копейки по "обращению буддиста в православную веру". B)
Думаю, те, кто хочет сваять скоп, почерпнут там массу интересного. Правда, на сегодня в ветке уже очень много букафф и страниц.

P.S.
Вот, буквально на первой странице темы нашел ссылку на схему этого скопа (файл PDF). Раньше ее не было.
www.eevblog.com/forum/testgear/hantek-te...lattach;attach=12233
Имейте в виду, что все изменения, вносимые топикстартером темы в программы и схемы, обычно отражались им в сообщениях на первой странице ветки.

В инете есть на русском: "Пробники от А до Я Учебное пособие Tektronix".
Там есть и про влияние входной емкости щупа (в сочетании с сопротивлением источника и индуктивностью земляного провода).

А на пальцах проще через входной ток щупа оценить. Пусть щуп емкостью 15пФ (это ближе к обычному значению для пассивного щупа 1:10, а вовсе не 10пФ, и тем более не "<3пФ") подключен к источнику меандра 3.3В 100МГц:
C*U*F = 15pF*3.3V*100MHz ~ 5mA.

with пишет: Для самодельного ослика, если остановится на входном пидерансе в 50ом .. то вопрос входного аттенюатора сильно упрощается

Нет, для упрощения делителя, входное сопротивление скопа лучше делать "бесконечным" (чисто емкостным) - широкополосные JFET-усилители имеют входные токи на уровне pA (даже со встроенными диодами защиты). Малые токи утечки позволяют делать практически емкостной делитель.

Leka пишет: В инете есть на русском: "Пробники от А до Я Учебное пособие Tektronix".
Там есть и про влияние входной емкости щупа (в сочетании с сопротивлением источника и индуктивностью земляного провода).

А на пальцах проще через входной ток щупа оценить. Пусть щуп емкостью 15пФ (это ближе к обычному значению для пассивного щупа 1:10, а вовсе не 10пФ, и тем более не "<3пФ") подключен к источнику меандра 3.3В 100МГц:
C*U*F = 15pF*3.3V*100MHz ~ 5mA.

Leka, все так, да не совсем. Вы забыли учесть спектр меандра частотой 100 МГц. А это, как минимум, 1-1,5 ГГц. Разумеется, если вас интересует корректная обработка фронтов. С учетом этой поправки предполагаемое вами устройство переходит из разряда самоделок в категорию весьма сложных профессиональных измерительных устройств.
И не надо притягивать за уши желаемое к действительному. Или наоборот. Я сказал, что щупы, которыми я пользуюсь, имеют входную емкость менее 3 пф. Можете верить моим словам, можете сомневаться. Но это так.
Входная емкость высокочастотного шунта определяется не только, а точнее - не столько, индуктивностью земляного провода, сколько последовательно включенной входной емкостью шунта в режиме измерения AC.

Хотите проанализировать качество сигнала - это одно. Используйте вменяемый щуп, способный обеспечить корректную передачу формы сигнала. К сожалению, обычно это влечет за собой потерю его количественных характеристик.
Нужны постоянные уровни - это другое. Их можно измерять и сильно емкостным щупом...
Требуется одновременно контролировать и то, и другое (редко, но бывает нужда) - это третье. И совсем не тривиальное.
Как говорится - "вам шашечки, или ехать?"

Да, вы забыли добавить в формулу 2*пи. Так что смело умножайте 5 мА на 6,3, и получите еще бОльшее значение действующего тока во входной цепи скопа с хреновым щупом. Только где вы видели источник сигналов с нулевым Rвых? Но если такой и найдется, то ему будет по барабану, какая нагрузка к нему приколочена.
А если Rвых не равно нулю, то стоило бы в вашу формулку добавить еще один параметр, который внесет весьма значительные коррективы в конечный результат. Ес-сно, в сторону уменьшения значения тока.

Коллега with сказал: "Надо просто владеть методикой измерений, и понимать че и куда тыкаешь". Полностью с ним согласен.

Leka пишет: В инете есть на русском: "Пробники от А до Я Учебное пособие Tektronix".
Там есть и про влияние входной емкости щупа (в сочетании с сопротивлением источника и индуктивностью земляного провода).

А на пальцах проще через входной ток щупа оценить. Пусть щуп емкостью 15пФ (это ближе к обычному значению для пассивного щупа 1:10, а вовсе не 10пФ, и тем более не "<3пФ") подключен к источнику меандра 3.3В 100МГц:
C*U*F = 15pF*3.3V*100MHz ~ 5mA.

Ну и как это относится к самодельному ослу ?
Во первых и как уже было подмечено выше для того чтоб меандр смахивал хоть немного на меандр, его спектр должен содержать минимум первых пять гармоник, это минимум - пятая гармоника в вашем случае это 500МГц. Такой частоте должна соответствовать полоса осла по уровню 3дб. Где на тут кто то бряцал амбициями сваять 500МГц самодельный осел ?
Во вторых только человек незнакомый с методикой измерений в области ВЧ токов будет тыкаться 100Мгц щупом в "меандр частотой 100МГц", и в пособии на которое вы сослались об этом написано. ВеСчи частотой более 50МГц и по форме отличающихся от синуса пассивными высокоомными пробниками не смотрят, по причине того что в измерительной цепи на таких частотах, в фидере возникают фазовые искажения спектра ... и т.д и т.п.

KIV
Благодарю за док по схемулькам от Хюнтека
Вполне вероятно что "у нас" нечто подобное и получится в конечном итоге.

KIV пишет: ...забыли учесть...

Методикой измерений владею более чем, тк после ВУЗ-а несколько лет разрабатывал: 1) схемотехнику и топологию интегральных схем, 2) методику измерений параметров интегральных схем на пластине, 3) схемотехнику измерительных стендов.

Формулу привел универсальную, от формы сигнала не зависит. Написал "меандр" просто для конкретики (и чтобы подсказать способ вывода формулы). Легко выводится из определения емкости и тока: ток = заряд / время, емкость = заряд / напряжение, время = 1 / частота. Можно и в инете поискать.

По поводу 3пф - склоняюсь к тому, что напутали, тк по топику вижу, что методиками расчета электронных схем не владеете в достаточной мере.

Посмотрел пособие по пробникам от Тек. Видимо, посмотрел внимательнее, чем вы сами, Leka.
Там на странице 34 есть таблица 4.1. В ней приведена входная емкость пробника Р5100. Она равна 2,75 пф. Примерно такими я и пользуюсь для ВЧ измерений.

Брошюрка - рекламное пособие для чайников. К сожалению, не без ошибок. Там даже картинки фронтов не везде нарисованы правильно.
Все это я узнал еще до учебы в институте, в самом начале занятий коротковолновым радиоспортом. Читай - полвека назад.
Хотя в целом материал подтверждает мою т.з. на подход к выбору щупов: каждому овощу - свое лукошко.

with пишет: Ну и как это относится к самодельному ослу ?
Во первых и как уже было подмечено выше для того чтоб меандр смахивал хоть немного на меандр, его спектр...

Можете меандр заменить на синусоиду, формула модуля среднего тока не изменится. Просто в "лоб" считать чуть сложнее, тк надо будет интеграл брать по полупериоду. Слово "меандр" позже добавил, думал - меньше объяснять надо будет. А получилось ровно наоборот...